[Zack [Soldier] Fair]

Твою дивизию... Вот в очередной раз убеждаюсь: хочешь отыграть достоверного мужского персонажа - пусть лучше он будет небритым, суровым и делать лицо кирпичом во всех ситуациях. Можно еще мышцами поигрывать к месту и не к месту. Тогда, по крайней мере, точно не возникнет сомнений в его половой принадлежности. И неважно, в какой ситуации твой персонаж, какой у него склад характера и образ жизни - в любой ситуации у него есть две реакции: мужская и немужская. Третьего не дано, по ходу.
Что-то я какие-то не те, видимо, читал книги в свое время.

@темы: Spiel mit mir, Заметки на полях, Разбор полетов, Холодный душ и молитва, Размышления

Comments

Давайте так: либо Вы перечитываете тюрьму, где небриты, суровы, лицо кирпичом и мышцами, мышцами играете к делу и нет,
либо даете мне ссылки на не те книги, где дано третье (с интересом посмотрю на третий пол, и это не сарказм).
Или самый лучший вариант: прекратите впадать в крайности! Я Вам сказал, что Кей ни разу не мужчина? Вы же сами мне говорили про некоторые ситуации, что Вы достаточно умны, чтобы не воспринимать их по-детски. Так почему же сейчас уперлись на "брутальных" образах?
А вообще, нафига я Вам вообще что-то сказал?

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren Я в целом говорил, не именно о твоей реакции. Просто мне дико, что какие-то вещи воспринимаются на уровне стереотипов, даже не пытаясь понять их логику. Логику же я тебе объяснял не раз: ну не думает, например, человек в состоянии шока, есть ли рядом люди, нету ли их - он в шоке, он выражает свое состояние, как может - руганью, слезами, хоть танцами, он НЕдумает и НЕ анализирует, КАК это выразить, и это ну никак не зависит от его пола, например.
Что я могу про тюрьму сказать? Только то, что уже говорил - меньше слов и мыслей, больше дела, поступки сложней интерпретировать неправильно. Хотя не факт - сострадание к людям, наверное, тоже можно подогнать под образ "матери Терезы" или кого там еще.
Книги если вспомню - скажу. Навскидку я просто помню, что ну никак не делились мужские образы на "суровый мужчина" и "кавайная няшечка".
Я не впадаю в крайности и не упираюсь ни во что, просто мне реально непонятно, как ты умудряешься привязываешь впечатление к какой-то ерунде - знаки препинания не те, обращение не то. А если я там везде знаки восклицания поставлю, так персонаж будет кричать постоянно, к месту и не к месту - вообще истериком выйдет.

Да, он не задумывается, да, его реакция зависит от его характера: либо он ведет себя как мужик, либо как тряпка (считайте, как девушка), либо среднее, что тоже не исключается, но вот у Вас Кей в одни моменты ведет себя как парень, в другие - как девушка, и среднее выходит только логически, но если брать отдельно взятые посты, то либо одно, либо другое *развел руками*
Слов в тюрьме и правда было не так много, но мысли-то были, так что не надо. Мысли и действия - себе вполне хорошо сочетались. А знаки препинания и постановка фраз - это совершенно не мелочи, ведь именно из них складывается тот или иной образ. Иначе зачем нам все это? Знаете, есть одна притча про знаки препинания:

Человек потерял запятую, стал бояться сложных предложений. Искал фразу попроще. За несложными фразами пришли несложные мысли.
Потом он потерял знак восклицательный и начал говорить тихо, с одной интонацией. Его уже ничто не радовало и не возмущало, он ко всему относился без эмоций.
Затем он потерял знак вопросительный и перестал задавать всякие вопросы. Никакие события не вызывали его любопытства, где бы они ни происходили - в космосе, на Земле или даже в собственной квартире.
Еще через пару лет он потерял двоеточие и перестал объяснять людям свои поступки.
К концу жизни у него остались только кавычки. Он не высказывал ни одной собственной идеи, он все время кого-нибудь цитировал - так он совсем разучился мыслить и дошел до точки.
Берегите знаки препинания!

"О пользе знаков препинания". А. Каневский.

И да, на мой взгляд мужской образ просто не может иметь определение: "кавайная няшка" - это уже не мужской образ, простите меня пожалуйста.

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren Потому и говорю, что создавать надо цельный образ. Если человек один-два раза поддался слабости по объективным причинам, это не делает его женственным в целом. И в тех случаях я тебе тоже уже объяснил, что поведение не было женственным. Оно было нормальным, человеческим, обусловленным ситуацией, воспитанием и складом характера. Обычные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ реакции. Они от пола НИКАК не зависят.
Только вот у них есть далеко не одно значение. Точка - это не просто конец предложения, но и сухой тон. Восклицание - повышенные тона. Многоточие - не только причитания и неуверенность, но и срывающийся от стресса голос, негромкий, ибо не все испуганные орут. как оглашенные.
Я говорю утрированно. Потому что то, что ты мне описываешь как нормальные мужские реакции - это стандартный набор, дефолтный такой. А жизнь, все же, немного сложнее. И реакции там не делятся на два лагеря по полу, поверь.

Я не вижу смысл продолжать этот разговор. Я высказал, что иногда я вижу не парня, а девушку, а иногда вижу парня, причем девушка проявляется чаще, вот и все. Я объяснял Вам, почему я вижу девушку, Вы не услышали и начали меня убеждать, что я не прав. Ну извините, что не могу я от возникшего ощущения отказаться!

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren потому-то я тебе и объяснял, что не надо смотреть на первое возникшее ощущение. Но, видимо, большинству людей все же привычнее стандартные обычные образы. Просто не понимаю тогда, нахрена писать реакции персонажа на ситуацию, его мысли и прочее, если в совокупности это все равно никто не рассматривает - главное же не почему он так сказал, а как сказал!
Проехали. Такие вещи просто отбивают желание что-либо писать, выходящее за рамки стереотипов, вот и все - вдруг поймут неправильно, хрен отмоешься потом от ярлыков.

Да небо, какие ярлыки? А насчет того, зачем писать мысли и слова, если важно не то, когда сказала, а как сказал? Так вот для того и пишут и мысли, и слова, и интонацию, потому что это важно, КАК он это сделал, иначе какой же образ? Именно этому: прописыванию эмоций, постановке фраз и прочему я учился, и думаю, не просто так. Вот именно, что людям интересно, как именно Кей отреагировал на то, что происходит, и... простите, но у нас нет третьего пола, как бы ни хотелось, и поэтому любая реакция градируется по школе от женской реакции до мужской и застревает в определенной ячейке, и в какой ячейке она застрянет, зависит от автора. Не скидывайте все на читателя. Думаете, писатели просто так подолгу правят текст, подбирая нужные слова? Нет, они подбирают именно те, которые передадут нужную эмоцию. Конечно, может, у разных людей и разная реакция на слова, и тогда Вам, читая пост, кажется, что перед Вами парень, а мне, например, кажется, что он ближе к девушке в данный момент, однако... однако это может быть просто неверный подбор слов и фраз. И если так кажется не только мне, то стоит задуматься автору, а не читателям. Конечно, лучше объяснить все стереотипностью глупых людишек, читающих Ваши посты, но... если Вы пишете для себя, плюйте на реакции и получайте наслаждение от того, как пишете, как отыгрываете и как отвечают Вам, вызывая новые реакции. А если Вы пишете не только для себя, но и для других... то тут либо узнать, что они читают в Ваших словах, и тогда подредактировать их, либо... вернуться к пункту один и писать для себя.

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren Да так, как ты объясняешь, нет никакой шкалы, есть две шкалы - женская и мужская, всего остального не дано. А подо всех читателей, извини, не подстроишься. Тем более, если я буду править посты, можно вообще не играть - это будет занимать не день и не два. Каким образом там передаются эмоции, я уже тоже объяснял. Если для понимания слов персонажа трудно оценить общий характер, его воспитание и прочее - то это уже тоже не проблема автора - он-то все это указал. А если читатель думает, что человек, воспитывавшийся при церкви, и какой-нибудь работяга с завода выражаются, думают и реагируют на жизнь одинаково - ну и что тут еще скажешь?

Где я хоть раз сказал Вам выражаться, как работяга? Я отметил, что поведение в половине моментов Кея смахивает на женское, имеет оно основание, не имеет, не об этом речь. Злодеи тоже имеют причины становиться злодеями, но это не всегда заставляет нас проникаться к ним светлыми чувствами и пониманием.
В общем, вернитесь к первому варианту, пишите своего Кея и не оглядывайтесь на нас, глупых, мыслящих стереотипами и прочая, и прочая, и прочая!

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren Градации "человеческое" в этой шкале, видимо, нет. Вот блин, почему, стоит девушке суметь постоять за себя перед обидчиком - мы восхищаемся и говорим "какая сильная девушка" (а не "чо она как мужик"), а мужчина, проявляющий чувства, ЛЮБЫЕ чувства - все, мутант и нонсенс. *махнул рукой* Я тебя удивлю, но как раз к злодеям вполне можно проникнуться чувством сострадания и пониманием. Если не зацикливаться на его поведении, а проанализировать всю его ситуацию в целом.

Это сейчас, в эпоху феминизма, так считают. А раньше бы на такую девушку показывали пальцем и высмеивали, причем не только другие женщины, но и мужчины тоже, и говорили бы: что она, как трактирщица какая-то (ну примерно так). Да и сейчас... это только кажется, что все восхищаются сильными женщинами, а спросите любого мужчину, так он скажет, что его идеал: добрая, нежная ласковая, а не баба-мужик. Но... в наше время часто девушкам приходятся быть мужиками, потому что мужики кто? Правильно... мужики - бабы *развел руками*

Все зависит от того, как прописаны эти самые причины *задумчиво*

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren Сильная девушка - это не "баба-мужик". Она не ругается матом, не пьет напропалую и не гуляет напропалую, с кем попало. Она всего лишь способна решать что-то сама для себя, способна за себя постоять и быть уверенной, а не стоять беспомощно в уголочке с кастрюлькой в обнимку, хлопая глазами и ожидая, пока не придет "настоящий мужчина" и не разрешит дело. Идеал-то как раз потому, что "настоящим мужчинам" очень хочется чувствовать свою власть хоть над кем-то. Самоутверждение - страшная штука.
Я может дурак, но для меня достаточно самого их наличия. То есть не "а мне так захотелось", а реально веских и серьезных причин. И неважно, как они выражены - расписано на пяти страницах, как он страдал, как страдала семья, друзья и любимый попугайчик, и ради спасения их он встал на такой путь, или те же страдания обозначены в двух-трех предложениях и приправлены щепоткой эмоций. Общий смысл наличия причин от этого не изменится, только в первом случае у людей, может, по прочтении этого излияния, пробудится катарсис и они злодею-таки посочувствуют, а во втором - скажут "ну и твои проблемы, где доказательства страданий, дайте нам страдания!" Это я все говорю обобщенно и для примера, если что.

Короче, опустили меня по полной *рассмеялся* Баста! Больше нет смысла что-либо говорить, если все равно выходит, что я - дурак *улыбнулся еще раз и поклонился*

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren Ну вот приехали. Теперь я еще и опускаю чем-то, оказывается. Чем? Тем, что пытаюсь объяснить очевидные для меня вещи? Нет, не спорю, может, я просто в каком-то другом мире живу? *тихо хмыкнул*

Вы ни раз назвали меня ограниченным и мыслящим только стереотипами, а еще добили тем, что мне для проникновения трагедией человека надо эту трагедию описать, разжевать да в рот положить, а не просто сказать, мол, да, была, и он имеет право вот так себя вести.
Всего этого вполне достаточно.

[Zack [Soldier] Fair]

Lacrim Verloren Я сказал обобщенно. Я не говорил этого конкретно про тебя, что ты все на себя примеряешь, блин? Я просто не понял твоего высказывания, что важны не сами причины, а то, как они описаны. Для меня это просто странно, и я объяснил тебе свое понимание этого. Где я вообще сказал "да ты вообще ничего не понимаешь, сам дурак?" Все, что я говорю, я говорю лишь на собственном опыте и понимании ситуаций.

[black Blacks heart]

Zack [Soldier] Fair
Не хотел к вам выбираться, но меня чё-то проперло.
Ой, батюшки мои! Какая эпичная переписка!
Слышь, Кудо, ты все равно никому и ничего не докажешь - это ж тырнет. Хоть лоб расшиби. К тому же, у каждого свои стереотипы. Мужик - это же ого-го! Мужик! У него хуй по колено, и он ебет всех направо и налево. А вот эстетическую и духовную сторону мужика никто не рассматривает.
Впрочем, мужчины бывают разные. И ведут себя они по-разному. Подчас хуже баб.

Но... в наше время часто девушкам приходятся быть мужиками, потому что мужики кто? Правильно... мужики - бабы

Ооо, когда-то и я в этом вопросе так же заблуждалась. Такая позиция может очень многое загубить. Ведь нормальный мужчина никогда не будет доказывать, что он не козел, чтобы добиться расположения с чьей-то стороны. А с убеждением и стереотипом, что "все мужики - козлы", можно всю жизнь прокуковать мужловатой бабой со своими тараканами, которая так никогда не узнает, на что способен нормальный мужчина, пусть подчас и с бабским, судя по вашей перепалке, поведением.

ЗЫ: к слову, классный диз.Мну оч понравилось.

black Blacks heart, уважаемая *легкая улыбка* А можно ли влезать в разговор, не видя его предмета на самом деле? Мы с Кудо обсуждали не абстрактные вещи, а вполне конкретные. И не надо тут опять описывать крайности - уж кого точно нельзя обвинять в недостатке внимания к эстетической и духовной стороне персонажей, так это меня - мои персонажи, в зарисовках ли, в более крупных произведениях, на ролевой, никогда не были

Мужик - это же ого-го! Мужик! У него хуй по колено, и он ебет всех направо и налево.

Все мужики - козлы? О, этого я ни разу не утверждал и так не считаю. На самом деле единственное половое ненавистничество, кое у меня и имеется, это женоненавистничество, причем в первую очередь к персонажам (литературным, киношным, игровым и прочая). И я знаю, как должен вести себя настоящий мужчина, и должен ли он кому-то или нет *тихо смеется*

[black Blacks heart]

Lacrim Verloren
Уважаемая, Вы слишком многое на себя берете и, видимо, слишком высоко себя цените в глазах прочих, раз считаете, что весь разговор вертится вокруг Вас, только Вас и Ваших взглядов и понятий. Вам стоило бы абстрагироваться и не так яро проявлять свои нарциссисткие наклонности.
А по поводу того, что я влезла... Пост открыт. Комменты открыты. Обращалась я непосредственно к хозяину дневника. Еще вопросы?
О, и напоследок...

влезать в разговор, не видя его предмета

А Вы мне покажите хоть один предмет разговора, который можно увидеть! Я Вам самолично памятник при жизни поставлю.

Уважаемая? Ох, спасибо *смеется*
Вы обсуждали наши слова с хозяином дневника и высказывались по поводу конкретно моих фраз *улыбка*
Что же, я понял, что попытки объясниться нам с этим человеком придется переносить лишь в личные переписки. Очень жаль, но да ладно *глубокий поклон*

[black Blacks heart]

Lacrim Verloren

Ох, спасибо

Пожалуйста. Делов-то.

Вы обсуждали наши слова с хозяином дневника и высказывались по поводу конкретно моих фраз

Обсуждение - это когда диалог ведется. А мне хозяин дневника пока ничего не ответил, так что обсуждением это можно назвать лишь в отдаленном приближении. Но приятно знать, что Вы оставляете право на ответ хозяину дневника. Я, прям, чертовски растрогана.
И Вы чрезвычайно пафосны и не к месту великосветски, если употребили к единственной Вашей зацитированной фразе множественное число. Не иначе как "мы, Николай II".

Очень жаль, но да ладно *глубокий поклон*

Да уж, сделайте милость, не позорьтесь. Я ж не о своей чести пекусь, Вашество.

[Shadowmourne]

А что касается книг... Священник в "Синем мире" очень даже этакий "средний образ", который вам нужен.

Роке Спасибо, обязательно поищу и прочитаю *улыбнулся*

[Shadowmourne]

Lacrim Verloren
Автора не помню, к сожалению.

Роке Оно?

[Shadowmourne]

Lacrim Verloren
Да, оно самое)

Роке, еще раз спасибо *мягкая улыбка*

[Zack [Soldier] Fair]

Ой, вот стоит уйти поспать... Флудеры. *покачал головой*
Сириус, милый, ну ты иногда тоже очень уж категоричен. *улыбнулся* Я-то тоже мужчин как-то не особо люблю, исключая двоих-троих экземпляров.
Роке, угу, вот именно. Не знаю, у меня лично по прочтении книги было только одно ощущение - "блин, он забавный". *смеется*

[black Blacks heart]

Zack [Soldier] Fair

исключая двоих-троих экземпляров.

Ой, я лелею тайную надежду на то, что я вхожу в эту парку-тройку счастливчиков!

[Zack [Soldier] Fair]

black Blacks heart *таинственный до не могу* Кто знает, кто знаааааает...